Un plateau, deux invités seuls devant les caméras. Ils sont là pour mener un débat exactement comme ils le veulent. Le débat et vice-versa Faut-il interdire le tabac ? Premier invité, qui êtes-vous ? Bonjour, je m'appelle Jean Pol Tassin, je suis neurobiologiste et directeur de recherche à l'INSERM. Je travaille essentiellement sur l'addiction et aussi sur d'autres maladies mentales qui sont en lien avec l'addiction. Même question : pouvez-vous vous présenter ? Je m'appelle Albert Hirsch, je suis médecin, j'ai été responsable du service de pneumologie de l'hôpital Saint-Louis et je suis sur le dossier tabac depuis 1986, où le ministre de la santé de l'époque m'avait demandé le premier rapport officiel sur le tabac et la santé. Et maintenant, depuis huit ans je suis bénévole à la ligue contre le cancer et responsable du dossier prévention, et notamment du dossier tabac. Vous avez maintenant 30 minutes rien que pour vous avec comme point de repère une lumière rouge qui s'allumera si on a besoin de vous interrompre. Première partie du débat. Faut-il interdire le tabac ? Cette question peut se poser parce que si actuellement on découvrait le tabac, effectivement il serait interdit compte tenu de sa dangerosité. Mais c'est pas du tout le cas, puisque ce produit existe depuis – est industrialisé depuis le début du siècle dernier. Donc cette question, on va en débattre. En fait, le problème c'est qu'on parle du tabac. Et le tabac, ce n'est pas un sujet comme les autres dans notre société. C'est un sujet qui est chargé. D'une part parce que il y a ce fameux lobby du tabac, c'est-à-dire ces industriels qui ont tout intérêt à vendre du tabac, mais qu'il y a aussi un autre lobby dont on parle moins mais qui est tout aussi puissant, c'est le lobby des anti-tabac. C'est-à-dire toutes ces associations anti-tabac et peut-être même ces médecins qui soignent. Les tabacologues, ils soignent comment ? Ils soignent en donnant des produits qui sont des patchs, des produits de substitution. Et donc on est en face d'un double langage. Donc à partir du moment où on prend une position par rapport à cette question : faut-il interdire le tabac ? Eh bien on sait en y répondant qu'on va avoir en face de soi l'un des lobbys. Vous opposez d'une part des intérêts économiques qui sont les intérêts de l'industrie du tabac, qui sont considérables, et d'autre part des intérêts que je qualifierais de corporatistes, de médicaux. Qui sont finalement, évidemment, dans une certaine mesure, les représentants de l'industrie pharmaceutique, qui par l'intermédiaire des prescripteurs que sont les médecins, qui n'ont pas toujours une vue complète des choses, (et je leur jette pas la pierre, je suis moi-même médecin) mais qui parfois finalement représentent les intérêts économiques de l'industrie pharmaceutique. Or, le problème du tabac n'est pas un problème médical. C'est un problème d'une part complexe global, comme vous le soulignez, nous sommes tout à fait d'accord, de la société, et d'autre part c'est un problème de santé publique. Comment faire en sorte que ce, finalement ce conflit, ce conflit d'intérêt d'ailleurs, d'une part d'intérêt des valeurs sociales que représente la santé, et d'autre part des intérêts strictement économiques soient résolus et ceci, et je pense que c'est l'objet de notre débat, en toute liberté d'expression. Sa nocivité encore en débat ? Je pense qu'il y a plus trop de débat sur la nocivité. Bon, je vais rappeler quelques chiffres, encore qu'il faut faire très attention à la production des chiffres. Bon le tabagisme, en gros un tiers de la population mondiale consomme régulièrement du tabac et il y a – ce sont les chiffres de l'Organisation Mondiale de la Santé, il y 6 millions de morts par an à l'échelle mondiale. Il y en a 73 000 en France. Et donc ce 73 000 c'est les chiffres des morts liées au tabac en 2004. Disons que la moitié des fumeurs meurent d'une maladie liée au tabac. Bon, faut bien mourir, mais le quart des fumeurs, un fumeur régulier, régulier tous les jours pendant de nombreuses années décède d'une maladie liée au tabac avant l'âge habituel de mourir. Et perd en moyenne quelques années, une dizaine d'années pratiquement. Donc effectivement c'est un facteur de risque de mortalité considérable. Je crois qu'effectivement il y a pas de débat sur la nocivité. Non. En revanche, il y a – c'est peut-être pas forcément un débat c'est une information. On a tendance à parler du cancer du poumon comme étant la maladie liée au tabac. Il y a des cancers du poumon qui ne sont pas liés au tabac, on le sait. On peut même avoir un cancer du poumon en étant fumeur et un cancer qui n'est pas lié au tabac. En revanche, ce dont on parle peut-être pas assez, c'est le problème cardiovasculaire car c'est vraiment l'élément essentiel à mon avis du tabac, quels que soient les additifs ou les addictifs, c'est qu'il y a de l'oxyde de carbone qui est dégagé par cette combustion et cet oxyde de carbone, eh bien il va intervenir sur les globules rouges bien sûr, il va bloquer le transfert de l'oxygène et il va avoir des tas d'effets sur les artères. Donc on a vraiment là un effet qui est, si l'information était peut-être mieux faite, qui serait plus évident. Parce que les gens parlent souvent du cancer. Or le cancer, quand on a 22 ans, le cancer du poumon, on verra, c'est dans quarante, cinquante ans, on verra. Mais le problème cardiovasculaire on peut le ressentir relativement plus rapidement. Et donc ça c'est une information qui pourrait passer. Mais il y a pas de débat au niveau de la nocivité, c'est clair. Simplement l'avantage, si je puis m'exprimer ainsi du cancer du poumon, c'est un marqueur beaucoup plus spécifique de l'action du tabac à long terme que le risque cardiovasculaire. Pourquoi ? Parce que le poids du cancer – du tabac dans le cancer du poumon est massif. Par contre, pour le risque cardiovasculaire le poids du tabac est de l'ordre de 25 %. Donc il y a une relation causale beaucoup plus établie pour le cancer du poumon. Mais il y a un autre élément qui intervient, et là nous serons certainement tout à fait d'accord, qui est d'une part – qui est la durée entre le début du tabagisme des individus et d'une population et d'autre par le diagnostic d'une maladie. Pour le cancer du poumon c'est plusieurs dizaines d'années et je vous rejoins tout à fait. Lorsque dans les campagnes, finalement, on agite le risque de mort par cancer du poumon auprès des jeunes ça n'a pas de sens, parce qu'à 15 ans ou à 20 ans on ne réfléchit pas, est-ce qu'il va se passer lorsqu'on aura, nos âges disons. Bon. Alors que dans le risque cardiovasculaire c'est beaucoup plus rapide. Donc ce qui compte, c'est qu'on intègre cette notion de durée de l'exposition, le temps de latence si on veut, entre le début de l'intoxication ou de l'exposition aux différents produits dangereux sur le tabac, qui est lui facteur de risque cardiovasculaire, à l'ensemble de la politique que l'on veut adopter pour contrôler cet usage. Alors où allons-nous maintenant ? Une fois qu'on a éliminé ce problème de la nocivité puisqu'il y a pas de débat à ce niveau-là. Quel pourrait être le débat ? Pour moi, ce qui me surprend c'est que cette loi Évin a été réalisée, on ne peut plus fumer dans les mêmes conditions et pourtant la quantité de fumeurs n'a pratiquement pas changé. Loi Évin, 10 janvier 1991 Elle interdit entre autres de fumer dans les lieux affectés à un usage collectif. La nocivité est évidemment toujours la même, peut-être même supérieure parce qu'il y a de nouveaux additifs qui sont intervenus, mais c'est un autre problème. Donc que se passe-t-il ? Nous ne sommes pas capables, ni vous ni moi, ni même les autres, de faire changer les choses. Alors nous sommes d'accord sur le constat. C'est-à-dire que finalement, c'est pas vingt ans d'efforts. Ça remonte à 76, la première loi Simone Veil, c'est 1976. Loi Veil, 1976 Première loi anti-tabac qui impose de mettre sur chaque paquet de cigarettes un avertissement sur les dangers du tabac. Ça fait donc plus de trente-cinq ans, oui, trente-cinq ans d'efforts et finalement, en gros, il y a 30 % de la population française qui fume et en gros il y a le même nombre de morts, de maladies, de souffrance, etc. Donc bon. Il faut être un tout petit peu plus nuancé sur le bilan. C'est vrai que les chiffres n'ont pas changé mais c'est également vrai que l'opinion est informée de la dangerosité du tabac. Donc la perception du risque tabagique a radicalement changé. Et lorsque dans une population la perception change, on peut espérer faire quelque chose. Il y a des exemples étrangers qui montrent que effectivement, certains pays qui sont pour certains proches, qui sont pour d'autres éloignés, je veux parler des pays d'Europe du nord d'une part et d'autre part d'autres pays plus lointains comme la Nouvelle Zélande, comme l'Australie, comme certains états nord-américains comme la Californie ou la Floride, certains pays ont obtenu des résultats. On disait que la prévalence du tabagisme en France est de l'ordre de 30 %, elle bouge pas. Par contre, en Californie c'est 14 %, d'ailleurs les derniers chiffres montrent que ça a encore baissé, c'est 12 %. Au Royaume-Uni c'est 20 % alors que le Royaume-Uni partait d'un taux de tabagisme il y a cinquante ans, beaucoup plus important que le nôtre, notamment chez les hommes, pas chez les femmes. Donc qu'est-ce qu'ils ont fait ? Et qu'est-ce que l'on devrait faire, qu'est-ce que l'on pourrait faire ? Eh bien ce qu'ils ont fait c'est ce que nous ne sommes pas capables de faire, c'est-à-dire qu'ils ont eu une véritable politique. Qu'est-ce que c'est qu'une politique ? C'est pas tantôt une mesure accordéon phare comme il y a eu lors du premier plan cancer où Chirac a déclaré la guerre au tabac et en 2003-2004, brutalement il a presque doublé le prix de vente des cigarettes. Ça a augmenté de 40 %. Qu'est-ce qu'on a observé ? On a observé une chute immédiate de l'usage, de la consommation et on estime (il faut se méfier des estimations) qu'il y a eu 2 millions de fumeurs qui ont arrêté de fumer. Mais après... Ça a monté. On a bloqué. C'est-à-dire qu'il y a plus du tout eu d'action de 2004 à 2008 sur le prix. Puis ensuite, depuis 2008, le gel fiscal a été élevé, il y a eu 4 augmentations du prix du tabac mais inférieures au seuil de 10 % brutal qui permet l'action sur les ventes. C'est-à-dire qu'on a fait une mesure spectaculaire, il y a eu un coup médiatique qui a été fait, eh bien c'est pas ça une politique. Non, c'est pas ça une politique mais justement le problème c'est qu'on fait une politique, vous proposez, je connais vos positions, ce que vous proposez, il faut augmenter le prix du tabac et si on augmente le prix du tabac on va diminuer la consommation. Mais le tabac, c'est pas du sucre, c'est pas du sel. C'est une drogue. Donc c'est une drogue et par conséquent il faut tenir compte du fait qu'il y a environ et les chiffres que vous avez cités sont corrects, si je puis dire, c'est de l'ordre de 18 à 20 % de gens qui quoi qu'il arrive seront dépendants. Alors c'est effectivement là-dessus que butent les États-Unis, c'est qu'ils sont à 14 % mais c'est des vrais dépendants ceux qui restent. Et l'Angleterre est à 20 % et ce sont des dépendants. Donc ce chiffre on pourra le baisser, les 30 %, certainement, en augmentant le prix, mais on a affaire à un problème de compréhension du mécanisme. Et ce mécanisme on commence à le comprendre, on commence à comprendre pourquoi le tabac est addictif, pourquoi c'est même le produit le plus addictif qui existe. Nous avons fait des recherches, parce que ce point était important. Donc pourquoi est-ce que ça se passe comme ça ? Que se passe-t-il ? Alors on a essayé d'expliquer les choses. Justement, certains prétendent que certaines de vos recherches sont financées par les fabricants de cigarettes et qu'à ce titre cela peut constituer un conflit d'intérêt. Que répondez-vous à cette suspicion qui entache peut-être les résultats de vos recherches ? Effectivement nous avons reçu sous forme de mécénat de l'argent pour travailler sur la pharmacodépendance. Cet argent venait des fabriques de tabac réunies et cet argent en fait n'était pas pour nous, c'était de l'argent pour l'institution, en l'occurrence dans mon cas le Collège de France et était complètement géré par les gestionnaires du Collège de France. Moi je n'y avais pas accès et je pouvais même pas donner les sommes exactes qui étaient utilisées. Et ce qu'on nous a reproché c'est qu'en fait cet argent était donné pour que nous présentions la nicotine sous un jour favorable. Or, ça ne peut pas être le cas puisque de 1988 à 1999, je ne travaillais pas sur la nicotine mais sur la pharmacodépendance. Mais là où ça devient très intéressant c'est qu'effectivement dans les années qui ont suivi, après les financements, c'est-à-dire 2004, 2005, 2009, nous avons montré effectivement que la nicotine par elle-même ne déclenchait pas de dépendance, qu'elle n'était pas addictive. Et là ça posait un problème. Ça posait un problème à ceux que j'appelle le lobby anti-tabac puisqu'eux donnent de la nicotine en disant, si vous prenez de la nicotine vous allez arrêter de fumer. Or – c'était ce qu'on appelle les substituts nicotiniques. Or, en l'occurrence ça ne marche pas. Ça ne marche pas puisque la nicotine n'est pas addictive. Donc ça mettait en danger leur commerce qui est de vendre de la nicotine. Et puis en plus, ce que nous avons montré ensuite, c'est que les industriels du tabac, pour rendre le tabac addictif ajoutent des sucres. Et que des sucres (c'est-à-dire du miel, du chocolat, voire même d'autres types de sucres) qui adoucissent la fumée mais qui en plus déclenchent la fabrication de produits de combustion qui sont les aldéhydes et qui sont elles, avec la nicotine, extrêmement addictives. C'est-à-dire que non seulement nos découvertes ne rendent la nicotine pas sous un jour positif, mais en plus nous montrons comment fonctionne l'addiction due au tabac et du coup nous ne sommes pas du tout dans le sens des industriels du tabac. Malgré ça, les lobbys anti-tabac ont trouvé intelligent d'essayer de nous attaquer sur ce biais-là. À mon avis sans succès. Merci pour cette mise au point. Vous pouvez reprendre le cours du débat. Jean Pol, ne nous méprenons pas sur le lobby anti-tabac. Dans votre exposé, avec lequel je suis d'accord, il y a pas de débat là-dessus, c'est un exposé qui est réducteur. Il est réducteur parce que c'est une exposé qui met en jeu l'individu et un produit. C'est pas du tout de ça dont on parle. Il faut parler du phénomène collectif, populationnel. Il y a 30 % de la population mondiale qui fume et les pays qui sont arrivés à finalement, au niveau du noyau dur des fumeurs dépendants et nous sommes tout à fait d'accord qui est entre 10 et 20 %, mais enfin entre 30 % et 20 % ça fait un nombre considérable de morts que l'on pourrait éviter. Ces pays-là, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Il ne se sont pas intéressés spécifiquement à l'individu fumeur (qu'il faut aider, bien entendu, il faut pas stigmatiser les fumeurs, qui sont des victimes de l'industrie). Parce qu'effectivement ce produit donne une dépendance et vous nous parlez de la dépendance chimique, pharmacologique et je ne suis pas autorisé, je ne suis pas légitime, je n'ai pas la compétence pour vous contredire ou vous dire, vous avez raison. À priori je vous crois. On est tout à fait d'accord. Par contre il y a un autre phénomène qui est un phénomène social. Je vais prendre l'exemple du tabagisme passif. Lorsqu'on est un enfant ou un adolescent et que les parents fument, eh bien on a beaucoup plus de risques de contracter l'habitude tabagique. Et donc là où je veux en venir, c'est que le moyen le plus puissant pour aider ces centaines de millions de fumeurs dans le monde c'est la perception sociale de l'usage du tabac dans la société. Et c'est là qu'intervient des dispositions qui ont été prises par l'Organisation Mondiale de la Santé qui est la Convention Cadre de Lutte contre le Tabac. Et qu'est-ce qu'elle dit, cette convention cadre ? Elle dit qu'il faut mettre en œuvre toutes les dispositions que l'on sait être efficaces dans le contrôle du tabac. Qui sont l'interdiction de toutes les formes de promotion, deuxièmement faire interdire de fumer dans les lieux publics, d'une part du fait de la dangerosité du tabac mais d'autre part pour casser le phénomène d'imitation ; troisièmement il faut donner effectivement de l'information, c'est d'ailleurs le sens de ce débat, largement. Et on s'interroge beaucoup sur la légitimité des campagnes que fait l'INPES, l'Institut National de Prévention et d'Éducation Sanitaire. Mais il faut aussi poser la question, imaginons que l'INPES ne fasse aucune campagne. Compte tenu de la puissance de l'industrie de l'autre côté, ce serait totalement dissymétrique. Effectivement, il y a un point qui me paraît très intéressant dans ce que vous dites et dans la différence qu'il y a entre nous, c'est que vous raisonnez par rapport à une société. Ce qui est logique. Vous raisonnez par rapport à des méthodes qui devraient permettre de faire baisser la consommation de tabac. Et moi, mon raisonnement il est pas à ce niveau-là. Mon raisonnement il est au niveau de l'individu. Parce que c'est quand même l'individu qui fume. Enfin il y a deux questions qu'on peut se poser : la première c'est pourquoi est-ce que l'on fume ? Et en fait ça on connaît la réponse. On sait que 70 % des fumeurs sont des anxiodépressifs, ce sont des gens qui ont une fragilité, c'est pas un défaut, une fragilité psychique, une difficulté à contrôler leurs émotions. Ça c'est quelque chose, c'est une information qu'on donne relativement peu parce que c'est toujours un peu gênant de dire à un fumeur vous êtes un anxiodépressif. On a l'impression d'être agressif vis-à-vis de cette personne. Mais en fait c'est très important. C'est très important parce que ce qui pousse à fumer, ce qui rend dépendant, parce que là encore n'importe qui ne devient pas dépendant, même si on fait tous les mélanges chimiques que l'on puisse imaginer pour provoquer le produit le plus addictif qui existe qui est le tabac, eh bien malgré tout il y a des gens qui fument et qui arrivent à ne pas être dépendants et puis il y en a d'autres qui fument pas du tout. Mais ceux qui vont devenir dépendants c'est précisément ceux qui ont cette fragilité personnelle. Alors ça c'est un point. Et puis l'autre point qui est quand même incroyable c'est qu'il s'est avéré, c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure, que les sucres étaient particulièrement importants. Eh bien la solution qui pourra être simple, qui consisterait à dire aux industriels du tabac, diminuez vos sucres (pas diminuez tel ou tel produit) diminuez les sucres. C'est très simple, de diminuer les sucres. Eh bien cette solution n'est pas proposée et là je comprends pas pourquoi. Une drogue dure ? Bien sûr c'est une drogue dure. Mais évidemment, étant donné la difficulté qu'ont les fumeurs à arrêter de fumer (et 70 % des fumeurs veulent arrêter) il y en a très peu qui y arrivent. C'est bien entendu une drogue dure. Alors pour un neurobiologiste ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens, on l'a répété 15 fois, il y a pas des drogues dures et des drogues douces. Une drogue ça a plusieurs caractéristiques. Ça peut avoir la dépendance psychique, la dépendance physique dans le cas des opiacés, ça peut être aussi des dépendances beaucoup plus faibles, comme dans le cas du cannabis. Ça c'est une chose. Il y a aussi les drogues licites et les drogues qui sont illicites. Et puis il y a des drogues, et c'est quand même ça l'élément qui est très important quand on essaye de raisonner sur une drogue, c'est y a-t-il ou non modification de conscience ? Et dans le cas du tabac il y a pas de modification de conscience. Ce qui fait que on se retrouve dans une drogue, sur une drogue qui est licite, vendue, évidemment pas pénalisée et qui en plus n'a pas de conséquence sur la façon dont vous fonctionnez à l'extérieur, c'est-à-dire socialement. C'est-à-dire qu'à la limite, ce tabac peut avoir des effets stimulants. Certaines personnes ont besoin de fumer pour pouvoir travailler, pour pouvoir se concentrer. Donc elle est particulièrement, je dirais vicieuse. Ce produit est particulièrement vicieux et on n'a pas les moyens actuels de l'attaquer de front, parce que précisément il y a ces différentes facettes. Et ces différentes facettes à mon avis elles sont toujours abordées sous le même angle, à savoir : c'est dangereux. C'est dangereux, c'est toxique. Cette toxicité qui est évidemment importante et qui doit rentrer dans l'information, elle ne devrait pas être mise en avant à ce point-là, je dirais. Il vaudrait mieux expliquer aux gens en quoi c'est leur fragilité personnelle qui les conduit à être obligé de prendre ce produit pour résister aux conditions environnementales difficiles dans lesquelles ils se trouvent. Mais ça, ce genre d'information liée à l'émotion, liée aux sensations, liée aux raisons qui font que vous fumez, j'ai l'impression qu'elles n'existent pas, elles ne sont pas transmises. Elles sont pas transmises, en revanche, on vous dit, prenez des substituts nicotiniques, vous allez dire que je suis un peu monomaniaque, prenez des substituts nicotiniques, prenez des patchs et vous allez voir, ça va bien se passer. Eh bien non, pas du tout. Ça n'a aucun rapport. Ça n'a vraiment aucun rapport. Je dirais même que c'est faire régresser les gens que les mettre dans cette situation. Pourquoi ? Je vous l'explique en deux mots, mais je pense que vous le savez. C'est qu'évidemment il y a des additifs dans le tabac qui sont absorbés par l'organisme donc ça fait nicotine plus additifs qui ont un effet addictif. Quand vous arrêtez de fumer, vous arrêtez la nicotine mais les éléments que vous avez dans votre organisme qui ont été disons stockés pendant les temps précédents, ils sont toujours là. Ils vont rester là pendant trois semaines environ. Et pendant trois semaines la nicotine va agir avec ce qui vous reste dans l'organisme. Mais au bout de trois semaines, eh bien la nicotine se retrouve toute seule parce que votre organisme a repris, a évacué tous ces additifs. Il les a évacués, la nicotine se retrouve toute seule et à ce moment-là vous avez envie de nouveau de fumer et avec la nicotine. Alors là, si on vous a pas donné l'information que c'est normal de rechuter au bout de trois semaines, un mois, si on vous a pas donné cette information, non seulement vous rechutez mais en plus vous vous considérez comme un crétin parce que vous êtes en train de manger des chewing-gum comme un fou et vous avez de plus en plus envie de fumer. Donc ça c'est une information qui devrait passer. Non. Je l'ai jamais entendue. Donc on pourrait très bien avoir des produits de substitution qui marchent. Or ces produits de substitution, aussi étrange que ça puisse vous paraître, ils existent. Ils existent, les produits de substitution au tabac, ils existent. C'est-à-dire qu'on les a proposés, on a pris un brevet, mais en fait ça n'intéresse personne. Ça n'intéresse personne parce que c'est pas intéressant au sens économique. Je vais rebondir sur le fait que c'est pas intéressant pour montrer comme ça, finalement ce dont nous débattons, le danger est la simplification. Il y a un intermédiaire très important là-dedans. C'est l'état. L'état, oui. L'état qui a un rôle extraordinairement ambigu, qui explique qu'il n'ait pas effectivement de politique au sens d'un ensemble de mesures efficaces, maintenues pendant de longues années, qui soient régulièrement évaluées, avec éventuellement des infections de telle façon qu'on arrive à un résultat. Je rappelle que l'état, d'une part il prône le fait qu'il faut pas fumer et que c'est dangereux pour la santé, etc. mais d'un autre côté, l'état est dépendant, comme le fumeur, l'état est dépendant du produit tabac. L'état est dépendant des taxes... Mais comment expliquer... Attendez. Non, mais laissez-moi... parce qu'on va débattre. Comment expliquez-vous que l'état rembourse des produits qui ne servent à rien ? D'abord il les rembourse faiblement. Il les rembourse faiblement mais vous avez des tabacologues qui disent ça suffit pas, il faudrait augmenter. On est à 50 euros, on va passer à 100 euros. Attendez. Vous savez combien ça coûte un patch. Le prix de revient d'un patch c'est 6 centimes d'euros. Oui. Bon, on peut pas faire plus bas. Et vous savez combien c'est vendu. Si, si on fait plus bas c'est la cigarette. Si vous voulez. La cigarette. Mais enfin vous voyez qu'il y a un saut qui est hallucinant. Donc si jamais vous trouvez, vous mettez sur le marché un produit qui est efficace, vous vous rendez compte le nombre de, je dirais presque, oui le nombre d'officines, le nombre de gens qui sont touchés, si on arrivait, si on mettait sur le marché. Qui est touché ? Tous ceux qui vendent ces produits de substitution, plus les pharmaciens qui en profitent, plus les tabacologues qui l'utilisent comme étant une sorte de médiation avec le patient, qui sont devenus donc des tabacologues, tous ces gens-là sont touchés. Mais moi ça m'est égal qu'ils soient touchés. Oui, vous. Moi ce que je veux, et c'est exigent, c'est d'une part qu'il y ait une réduction disons, des dégâts liés à l'usage du tabac, et on parle toujours que des morts, mais avant la mort, il y a évidemment des maladies et des souffrances, etc. d'une part. Et d'autre part que ça ne soit pas remplacé par autre chose. Parce qu'effectivement, si c'est pour faire disparaître l'usage d'un produit au profit d'un autre comportement dangereux. Ça c'est le risque. Dans la mesure où il y a effectivement une fragilité psychique comme je vous le disais tout à l'heure, si vous arrêtez ou si vous trouvez un moyen de faire que les gens se dégagent du tabac, leur anxiété elle sera toujours là et ils vont trouver d'autres molécules et on en connaît. Les anxiolytiques sont des produits qui marchent très bien, qui sont extrêmement dangereux. Derrière tout ça, il y a la cause de causes. Pourquoi les gens fument-ils ? Et effectivement ce sont ce qu'on appelle les déterminants sociaux. Alors les déterminants sociaux c'est le logement, l'emploi, l'insertion sociale, l'amour qu'on a autour de soi. Et là effectivement, l'approche par disons les professionnels de santé au sens très large du terme est tout à fait insuffisante, parce que c'est l'ensemble de la société qui est interrogée. Et ce phénomène est croissant du fait de la situation économique dans laquelle nous sommes, de l'accentuation des inégalités sociales dans lesquelles l'usage d'une drogue (je reprends votre terme) d'une drogue sociale aussi répandue qu'est le tabac est prépondérante. Et effectivement il faut porter sur le débat public le fait que ça n'est pas un phénomène uniquement, uniquement individuel. C'est un phénomène – alors on appelle maintenant ça un phénomène sociétal, moi j'appelle ça tout simplement, car ça s'est toujours appelé comme ça un phénomène de société. C'est-à-dire un phénomène social. Et là je crois que c'est là, le point sur lequel nous ne sommes pas d'accord. Oui. C'est que moi je mettrais d'abord l'élément personnel et j'arriverais ensuite au phénomène sociétal. Alors moi je vais vous dire que notre désaccord n'est pas aussi discriminant que vous le voyez. Moi je mets au point – je le mets sur le même plan. Parce qu'il faut à la fois agir sur les individus et agir sur la société. Bien sûr. Et il ne faut pas privilégier un que l'autre parce que c'est une illusion à laquelle j'ai longtemps cru. Je vais vous dire. C'est plus facile, et c'est ce qu'on voit actuellement d'agir sur le prix du tabac, d'agir sur des phénomènes sociétaux, si vous voulez, que d'agir... Vous croyez ? Vous croyez que c'est facile d'agir sur le prix du tabac ? C'est plus facile. Non, j'ai pas dit que c'était facile, j'ai dit c'est plus facile. Bon, il faut discuter avec le gouvernement, etc. tout ce que vous pouvez imaginer, mais c'est beaucoup plus facile que d'informer des gens sur le psychisme. C'est extrêmement difficile et personne ne le fait. On préfère rester en retrait, ce qui est pour moi en retrait, en discutant sur les politiques qui pourraient modifier, faire fumer les gens dehors etc. donc vous faîtes fumer les gens dehors, ils n'ont plus le droit de fumer à l'intérieur mais ils fument dehors et la quantité de cigarettes elle est catastrophique. Elle est toujours la même. En plus ça gêne les gens du dessus qui peuvent pas dormir. Donc c'est pas réglé. Ça n'a pas réglé le problème de fond. La liberté et le plaisir avant tout ? La liberté c'est un des thèmes mis en avant par l'industrie du tabac. C'est toujours... Bien sûr. On est d'accord. Et le plaisir est également – il faut faire très attention. Le plaisir, le goût... Le caractère hédonique. Etc. ce sont des arguments qui sont des arguments de l'industrie du tabac. C'est pas parce qu'ils sont de l'industrie du tabac qu'ils sont pas bons. Non. En revanche, ils sont effectivement pas bons. Mais pas parce qu'ils sont de l'industrie du tabac. Parce que l'hédonie, le plaisir hédonique lié à la cigarette, il existe mais chez le dépendant il n'existe plus, précisément. Il n'y a plus – ce que fait le fumeur dépendant c'est qu'il va lutter, entre guillemets, contre la souffrance potentielle qu'il aurait s'il ne fumait pas. Donc il est plus du tout dans la position du plaisir. Alors si on parle de liberté, eh bien effectivement il faut qu'il y ait la liberté de pouvoir lutter contre cette angoisse qui existe chez le fumeur. Mais c'est une liberté qui n'est pas la liberté du plaisir. Et là c'est un point qui est très important, que je voudrais souligner. C'est que ce que l'on comprend maintenant, et il y a très peu de gens qui l'ont compris à mon avis, c'est que plaisir et addiction sont deux choses différentes. C'est pas parce qu'on a du plaisir avec quelque chose qu'on a une addiction. Alors l'exemple le plus clair c'est la sexualité. Le sexe donne beaucoup de plaisir mais on sait que le taux d'addiction au sexe est extrêmement faible. En revanche, le tabac, qui donne peu de plaisir et ça je peux vous le confirmer parce que j'ai été fumeur, qui donne très peu de plaisir est extrêmement addictif. Donc on a deux éléments différents et dans la tête des gens, on est dans cette situation où il y a une sorte de confusion, et je l'ai vécue récemment. Une confusion c'est que quand l'industrie du tabac a rajouté des sucres, ils ont dit, on va augmenter le plaisir. Ils se sont dit on va augmenter le plaisir donc on va augmenter l'addiction. Et là il y a une coïncidence incroyable, c'est que ces sucres qui effectivement adoucissent la fumée, eh bien ces sucres sont devenus des produits addictifs pas en tant que tels mais en tant que produits de combustion. Donc les sucres ont donné les aldéhydes et c'est les aldéhydes qui créent l'addiction. Mais l'industrie du tabac a rajouté des sucres, je dirais par hasard, comme un pâtissier rajoute du sucre dans ses éclairs pour ce ça soit meilleur. Eh bien, cette coïncidence a fait que maintenant nous sommes en face d'un produit extraordinairement addictif. Mais on est bien d'accord sur le fait que la majorité des fumeurs ne fument pas par plaisir. Et ça c'est un argument qui est manipulé par l'industrie et avec un contexte et un passé, un historique culturel esthétique tout à fait considérable. Finalement, une des approches que l'on peut développer, que nous développons actuellement c'est d'essayer de rompre le lien entre la cigarette et le plaisir. Par exemple actuellement nous essayons d'augmenter les espaces sans fumeurs et notamment les espaces où il y a des enfants, comme les jardins, comme les plages sans tabac et comme les parcs naturels. Je les ai vues toutes les transformations qui ont pu avoir lieu depuis trente ans. Elles ont existé et tant mieux, c'est très bien, c'est des gros efforts mais concrètement ça patine. Et concrètement ça patine et moi je pense savoir pourquoi ça patine. Je prétends le savoir. D'abord moi je ne sais pas pourquoi ça patine, en réalité mais je sais pourquoi une partie est défaillante. La partie défaillante c'est qu'il y a actuellement, enfin il y a ou il y a eu pendant toutes ces années une approche qui est une approche qui n'est pas globale du phénomène. Qui est une approche réduite à l'individu. Qui est nécessaire, je ne suis pas du tout en train de dire... Je ne suis pas du tout d'accord avec vous, c'est justement le contraire, c'est que ça a été pour l'instant une approche globale. Mais pas du tout. Non, il n'y a pas eu une approche globale. Si vous prenez l'exemple du prix. Bon, on va pas développer mais le prix il a pas augmenté suffisamment. C'est très injuste ce prix. C'est qu'en fait ceux qui ont de l'argent, que ça monte de quelques centimes ils en ont rien à faire. Ceux qui n'en ont pas et qui sont précisément ceux qui sont atteints par le tabac, ceux-là mêmes vont se retrouver particulièrement... Non, non, pardon, je vous renvoie aux données de la banque mondiale. D'accord. Qui montrent très clairement (je pense que vous les connaissez) qui montrent très clairement que l'augmentation de prix de vente du produit tabac agit sur toutes les catégories, sauf le cinq percentiles le plus défavorisé pour lequel il faut prendre des positions – des dispositions particulières. Statistiquement je vous crois, personnellement je sais que c'est pas vrai. Oui, mais ça, personnellement, le scientifique que vous êtes vous vous inclinez devant les données scientifiques. Le prix, bon, le prix il y a pas de politique des prix. La politique des prix dans ce pays, du tabac, elle serait à Bercy, elle serait pas au ministère de la santé. Elle serait même pas interministérielle, à Bercy. Il y a une connotation historique, le tabac a été un produit, d'abord ça a été un monopole, et toujours ça a été considéré par l'état comme une source de revenus pour le budget de l'état. Bon. La promotion, le marketing du tabac continuent. Le plus bel exemple, c'est le paquet de cigarette. Il est absolument magnifique. C'est un produit fantastique et on est loin de pouvoir obtenir le paquet neutre c'est-à-dire un produit dépourvu de tout marketing. Le « fumer tue ». Non, c'est pas le « fumer tue ». Non, mais sur le paquet il y a le « fumer tue ». eh bien vous avez une baisse avec « fumer tue » ? Non, mais... Bien entendu une disposition aussi puissante soit-elle n'est pas suffisante. Et donc si on ne s'intéresse pas au frein, à ce qui se passe dans une carrière d'individu vis-à-vis du tabac avant, pendant, après, d'abord, je prendrais un exemple un peu trivial. Comment peut-on oser prétendre faire des campagnes grand public sur aider à arrêter les fumeurs comme le fait actuellement l'INPES ? INPES : Institut National de Prévention et d'Éducation pour la Santé On a insuffisamment de données. Et je suis comme vous, je regrette, on a besoin de connaissances. Travailler sur le tabac, intervenir sur le tabac, et là je me pose carrément en débat par rapport à vous, c'est travailler sur l'individu et trouver les éléments qui le poussent à fumer et non pas... Mais vous n'êtes pas – nous ne sommes pas – vous essayez... De créer une contradiction ? De créer une contradiction qui n'existe pas. Je veux que les choses soient claires. L'approche est à la fois individuelle et sociale. D'accord. Les deux sont complémentaires et c'est l'ensemble, finalement du modèle médical qui est interpellé par cette, disons le biais de cette discussion, c'est que l'approche au niveau individuel... A été négligée. Non. Elle a été négligée au profit de l'approche globale et je suis bien d'accord qu'il faut aussi une approche globale. Mais je trouve que depuis ces vingt dernières années... Ce que je vous ai dit, je pense que très peu de gens le savent. Vous m'avez coupé. Volontairement. Non, non, non, non. Et moi je vais aller au bout de ce que je veux dire. Non, l'approche individuelle en santé n'a pas été négligée, elle a été simplement réduite en terme de maladie. Mais l'approche de santé d'une part comporte une approche individuelle qui est la notion de normal et anormal pathologique avec tous les intermédiaires parce qu'évidemment c'est un spectre avec un continuum au niveau individu. Mais c'est une approche qui est une approche réductionniste et tous les efforts que nous avons à faire actuellement dans ce domaine c'est d'avoir une approche beaucoup plus élargie. C'est en ce sens que nous ne sommes pas en opposition. Parce que je ne pense pas une seconde que vous allez me dire, non, non, il faut aborder ça uniquement sur le plan de l'individu. Mais à côté de cette approche individuelle, il y a une approche globale. Il n'empêche que je reste un peu sur ma faim par rapport à ce problème de l'individu. Je crois que c'est plus difficile, c'est plus difficile d'intervenir. Je dirais encore un autre paradoxe, mais le cancer du poumon par rapport au tabac, par rapport à l'information, il est passé, je pense qu'il est partiellement contre-productif. Arrêtez de fumer sinon vous aurez un cancer du poumon. Moi ça me convainc pas. Parce que j'ai 25 ans, j'aurai 25 ans ou j'aurai pu avoir 25 ans et non, ça me convainc pas. Vous aurez des maladies cardiovasculaires, c'est mieux, mais ça me convainc pas. Mais vous avez des difficultés par rapport à votre vie sociale, par rapport à vos difficultés professionnelles, affectives, etc. et ça vous pousse à fumer, là je pense qu'on avancerait mieux. C'est déjà fini. Bravo et merci. On se retrouve bientôt pour un nouveau débat. Deux invités dans ce même plateau rien que pour eux.